В.Р. Легойда: Вера не научается, а показуется
15 сентября 2014
30 августа в Областном драматическом театре города Тамбова состоялась встреча Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла с руководителями системы образования Центрального федерального округа, ректорами вузов, директорами школ, педагогами — участниками I культурно-образовательного православного форума «От сердца к сердцу». Обсуждались духовно-нравственные ценности и традиции воспитания детей и молодежи.
По завершении мероприятия, в котором приняли участие более 500 представителей культурно-педагогической общественности Тамбовской области и регионов Центрального федерального округа, на мои вопросы любезно согласился ответить ведущий мероприятия председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда.
— На многие вопросы, которые я планировал задать Вам сегодня в ходе этого интервью, мы сегодня уже услышали ответы из уст Патриарха. Мы договаривались поговорить сегодня с Вами о нравственности, о том, как сегодня Церковь в современных условиях может влиять, влияет ли, и что мешает Церкви влиять на нравственные проблемы воспитания подрастающего поколения, коль мы встречаемся с Вами накануне нового учебного года, и форум педагогов...
— Вы знаете, в глубинном смысле, как мне кажется, — прошу здесь понять меня правильно, — Церкви ничего не мешает. Потому что Церковь не от себя, Церковь от Бога, а Богу мешать не может никто. Церковь дала нам сто лет назад в нашей стране, на этой земле, сонм новомучеников, исповедников. То есть тех людей, которые пронесли свою веру через такие страшные испытания, которые нашему поколению, к счастью, и не снились. И у нас нет пока даже намека на подобные сложности. И это не помешало Церкви. Люди становились верующими, люди не отказывались от своей веры, несмотря на то, что их лишали даже жизни. Часто, когда говорят о мученичестве в Церкви, те, кто более-менее знаком с историей Церкви вспоминают эпоху древней Церкви, гонения в Римской Империи и так далее, но, — может быть это не так широко известно, — гонения на Церковь, которые были в нашей стране менее ста лет назад, повторились, — вот эта история мученичества повторилась, — здесь, на этой земле, в гораздо больших масштабах. Масштабы этой трагедии несопоставимы с теми, что были в древней Церкви — намного больше людей пострадало и пронесло свою веру. Поэтому в глубинном смысле Церкви ничто не может помешать.
Иногда люди сами себе мешают, потому что, знаете, у человека есть, на мой взгляд, два безусловных момента, когда человек приходит в церковь и ни на что не обращает внимание. Это либо состояние такого горя, когда он уже на мелочи не смотрит, ему неважно даже если какая-нибудь старушка на него шикнула в храме, или состояние радости, — это, к сожалению, реже встречается, — когда человек думает: «а кому сказать спасибо?». Вот у меня мой ближайший старший друг, учитель, Юрий Павлович Вяземский, известный всем в нашей стране как автор и ведущий программы «Умницы и умники», писатель, философ, вот он говорил, что его приход к вере был связан с тем, что он понял, что его так часто в жизни спасали и оберегали, что он должен непременно сказать «спасибо». И вот из благодарности началось его движение к вере.
Но вот на другом уровне, конечно, много что мешает. Мешают какие-то, может быть, вещи в обществе. Недопонимание мешает, тяжелейший информационный фон — сегодня Святейший Патриарх об этом говорил, об отсутствии особенно у молодежи, — да, на самом деле не только у молодежи, — иммунитета. Потому что молодежь, она как-то глубинно не готова. А мы, те, допустим, кто постарше чуть-чуть или сильнее, определенные прививки получали. Но вот, скажем, что такое жизнь в социальных сетях мы не знали никогда. У нас к этому тоже нет иммунитета. Это тяжелое испытание, личностное в каком-то смысле.
Есть, конечно, такая вещь, — это ни в коем случае нельзя отрицать, — что, поскольку вера не научается, а показуется, — об этом сегодня говорил Патриарх, — правда, не только о вере, но еще и об учительстве как таковом. Но учительствовать важно и в Церкви, недаром Христа именовали ученики Учителем и сами именовались учениками. И, конечно, здесь, — я уже упомянул этих бабушек, — не так давно Патриарх очень серьезно и жестко говорил о таком явлении в Церкви. Что нельзя допускать ситуации, когда людям в храме не рады. Это очень серьезно, и я очень надеюсь, что голос Первосвятителя нашей Церкви будет услышан каждым священником.
— Спасибо большое. Следующая тема — Церковь и культура, памятуя то, что у нас нынешний год объявлен годом культуры. Понятно, что это достаточно обширная тема, и я знаю, что одним из приоритетов Вашей научной деятельности является интеллигенция. Как на сегодняшний день складывается отношения интеллигенции и Церкви? Какова роль интеллигенции в жизни Церкви?
— Я тут, если позволите, хотел бы отчасти пополемизировать с постановкой вопроса. Почему? Потому что, как принято говорить, слово материально, и когда мы задаем какое-то направление, какую-то систему координат, мы пытаемся сами в ней жить. И вот мне кажется, что эта пара, Церковь и интеллигенция, она не безусловна, потому что это не равновеликие понятия. А когда мы говорим «Церковь и интеллигенция», «Церковь и общество», мы постулируем, что это как будто какие-то отдельно существующие, непересекающиеся общности. По крайней мере, это возможно так интерпретировать. Это в корне неправильно. Мне кажется, что эта проблема, если говорить об интеллигенции — Вы правильно сказали — тоже большой, сложный, крайне интересный и важный, но очень непростой разговор. Но Церковь и интеллигенция, особенно русская интеллигенция, вообще это понятие, как многие считают, собственно русское и есть, потому что в западной культуре скорее будут говорить об интеллектуалах. А у нас все-таки интеллигенция это не просто интеллектуалы и, может быть, даже не в первую очередь интеллектуалы, хотя, конечно, люди скорее интеллектуального труда.
Так вот, мне кажется, проблема в том, что человек приходит в Церковь спасаться, — есть такое внутреннее, если можно так выразиться, самопонимание христианина. Если человек приходит в Церковь и начинает спасать ее вместо того чтобы спасаться самому, вот тогда возникают проблемы. Я думаю, что это беда многих людей. В том числе и тех, кто себя считает интеллигенцией. Причем разной, с позволения сказать, общественно-политической окраски. Прошу понять меня правильно. Я как раз считаю, что люди могут считать, что они самые преданные чада Церкви, они могут считать, что они своей такой иногда крайне, я бы сказал, экстремисткой позицией Церковь защищают. Это, знаете, синдром галантерейщика. Помните, у галантерейщика кардинал, в нашей советской постановке фильма про трех мушкетеров Дюма: «я спасу тебя, Франция!». Вот галантерейщику надо быть скромнее, и тогда он будет прекрасно свою функцию выполнять в жизни.
— То есть, интеллигент подчас приходит в Церковь, наверное, с вопросом «а что ты мне можешь дать?», но не с желанием самому что-то получить и что-то Церкви дать?
Я бы даже сказал, что если он приходит с вопросом «что ты мне можешь дать?», то это не так страшно. Он часто приходит со словами: «Я сейчас скажу, как вам всем жить здесь, я сейчас вас научу быть христианами! Вас, духовенство, которое недостаточно интеллигентно. Вас, епископы, которые почему-то не на тех машинах ездят» и так далее. Сегодня Святейший Патриарх в своем Слове вспомнил потрясающе точную, как, в общем-то, потрясающе точны все Евангельские смыслы, знаменитую фразу о бревне у себя в очах. Когда ты его не видишь, не замечаешь, а видишь сучок в глазе брата своего. Там ведь, если цитировать дословно, там фраза, — правда, ее иногда обрывают, цитируя, — там продолжение фразы такое, о чем Патриарх и говорил сегодня. «Лицемер, вынь прежде бревно из глаза своего и тогда ты увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего». То есть Евангелие жестко и однозначно называет условие учительства — это, прежде всего, исправление себя. Исправил себя — можешь тогда надеяться на исправление других. Мне кажется, что одна из бед, — не только интеллигенции, но в том числе и интеллигенции, — в том, что, не очистив свои глаза, начинаем «замутненным взглядом» исправлять ситуацию вокруг.
— Еще одну тему, если позволите, хотелось бы с Вами обсудить. Год назад были приняты поправки в уголовный кодекс — так называемый «закон о чувствах верующих». Вот за этот год, с принятием этих поправок, этого закона, что-то изменилось в нашем обществе? Меньше ли стало актов вандализма на территории России по отношению к верующим, священнослужителям, к храмам?
— Очень важный вопрос. Вы знаете, у меня, к сожалению, нет на сегодняшний день точной статистики, но мне кажется, — я помню дискуссии вокруг этого, помню и сомнения многих верующих людей, помню иронию и сарказм разных представителей, разных слоев общества, — мне кажется, что здесь принципиально важно некое символическое, — я ведь не юрист, поэтому не готов входить в юридические тонкости, —некое символическое значение самого факта, что такая поправка была внесена.
Потому что, Вы же помните, это не вдруг появилось, это был результат общественной реакции на некоторые события, которые произошли в нашей стране. И очень важно, что, когда события произошли, мы пытались уйти от всяких дискуссий вроде «наказать – не наказать», «наказать жестко, еще жестче, или не наказывать вообще» и так далее. Мне казалось, что самый главный вопрос такой — эти события растабуировали то, что, казалось бы, после всего того, что Церковь и наша страна в XX веке пережили, не может больше в нашей стране произойти. После того, как мы рушили, уничтожали, оскверняли храмы, я лично считал (видимо тоже по наивности), что подобного в нашей стране, на нашей земле повториться не может. Как когда мы видим русских людей с фашистской свастикой, мы говорим: «Как это может быть в стране, пережившей Великую Отечественную войну?». Точно такое же было ощущение по отношению к поведению в храме, особенно когда люди заявляют: «А что мы такого сделали?».
Это не вопрос наказания их, это вопрос реакции общества. Нормально это, или нет? А государство законами и должно реагировать на потребности общества, структурируя общество определенным естественным образом. Поэтому я, немного уходя от Вашего вопроса, поскольку у меня нет точного ответа в плане конкретных изменений, я отметил бы его символическое значение. Важно, что наше общество высказалось и после, глядя на реакцию общества. Государство сказало, что такие вещи недопустимы, что есть святыни, которые для многих дороги. Так же как есть защита государственных символов, как есть защита могил, которые дороги для людей, так же как нельзя непотребства на могилах совершать, так и святыни религиозных людей тоже находятся под защитой, — мне кажется это важным. Кстати, мы в этом ничуть не впереди планеты всей. Это общая практика для тех стран, которые мы традиционно называем развитыми, цивилизованными, и на которые нередко смотрим в связи с разными событиями.
— Надо сказать, что эти поправки, они защищают, в принципе, интересы не только православных.
— Я и сказал «религиозные святыни». Вот выдающийся, очень яркий мыслитель XX века Лотман, рассуждая о том, какого человека можно назвать культурным, говорил о том, что кому-то больно, когда больно только ему, а кому-то, — я конечно не цитирую, но передаю мысль — когда больно его близким и его друзьям. Так вот, культурный круг человека определяется тем, от чего ему больно. Чем больше ему больно, когда бьют чужого, тем, значит, уровень культуры высок. Соответственно, когда ты можешь быть неверующим человеком, но понимаешь, что есть что-то, что дорого другому и это нельзя унижать, — значит ты человек культурный. Поэтому меня больше всего в этой дискуссии поражало то, что люди, принимавшие в ней участие и выступавшие против, причисляя себя к интеллигенции, к сливкам культурного общества, не понимали этой элементарной вещи, которую тот же Лотман прекрасно описал.
— У Вас есть великолепная статья о том, что зло имеет свое конкретное лицо. Видимо, вот это лицо далеко не все распознают. И то, как он может проникнуть в душу, казалось бы, самую чистую.
— Большое спасибо за внимание к скромной моей писанине, но мне кажется, что, опять же, что мысль сама восходит к Евангелию. Это тема различения духов и, кстати сказать, это опять то же, о чем сегодня говорил Патриарх. О чем он, как пастырь, не мог не говорить. Что формирование мировоззрения — это функция, которую в том числе должна выполнять школа и школа ее не выполняет. Собственно, об этом мы часто говорим, и слова Святейшего Патриарха — это не к форуму подготовленные тезисы, это то, что его волнует, о чем он говорит и в кругу своих единомышленников, помощников.
Недавно бы такой разговор: «Что родители ждут от школы?». Такой простой вопрос. И в результате такой небольшой дискуссии пришли к выводу, что сегодня родители ждут только одного, главного — чтобы их чадо после окончания школы поступило в институт, в высшее учебное заведение. И все, больше ничего не интересует родителя. Это ведь потрясающе! Это то, о чем Патриарх сегодня говорил. Когда-то родители с учителями думали, как ребенку помочь, как, что складывается в жизни ребенка, каким он становится человеком. Конечно, были там и пресловутые двойки за поведение, которые, может быть, тоже были некими такими, как принято было говорить, перегибами. Но мне кажется, что школа без воспитательной функции, — опять же, то, о чем сегодня говорил Патриарх, — это, в общем-то, не школа в традиции русской культуры. Образование всегда было двусоставным, это обучение и воспитание. Кстати сказать, поэтому, когда мы говорим «образование и воспитание» — это тоже ложная пара, это тоже некая тавтология, потому что образование включает в себя воспитание. Образование без воспитания — это только обучение, это не образование. Патриарх об этом и говорил, что воспитательная функция это часть образования, такая же, а может быть даже большая, чем обучающая. Если речь идет о школе, то не меньшая, совершенно точно.
— И еще об одном направлении Вашей деятельности. Вы являетесь редактором журнала «Фома» и тоже, конечно, занимаетесь образовательной деятельностью. Вот несколько слов об этом издании. Кому оно доступно, какие цели преследует и насколько это издание сегодня востребовано, где в Тамбове, например, можно увидеть Ваше издание?
— Наш журнал существует с 1996 года. Он возникал не как бизнес-проект, как сейчас принято говорить, и вообще не как какой-то проект. Тогда и слово это реже употребляли и, слава Богу, больше смысла было. Это было искреннее стремление небольшого круга пришедших к вере молодых людей, которые хотели поделиться этим со своими современниками, со своими сверстниками, с теми, кто старше, младше. И мы, — знаете, как говорят, каждый пишет книгу, которую хотел бы прочитать, — мы сделали журнал, который хотели сами прочесть, но его не было. И в этих, так сказать, муках появился на свет журнал «Фома», православный журнал для сомневающихся. То есть, такая площадка для диалога о сомнениях, о вере. Причем, говоря, что мы православный журнал для сомневающихся, мы никогда себя от сомневающихся не отделяли, потому что человек не сомневающийся — он, наверное, уже застыл в своем движении, в развитии. Не может человек застыть в движении к Богу, потому что это бесконечный процесс в прямом смысле слова. Человек не может завершить свое движение к Богу, он всегда будет открывать для себя все новые и новые грани этой тайны. Вот поэтому это такой разговор, где есть место размышлениям о культуре, о личном пути человека, потому что журнал «Фома» — это журнал, обращенный не к аудитории, а к конкретному человеку. Там есть культурно-исторические публикации. В последних номерах мы обратились и к теме Первой Мировой войны. У нас такая замечательная, на мой взгляд, была публикация. Немало было, слава Богу, в последнее время о так называемой «атаке мертвецов», которая имела место во время Первой Мировой войны. Мы сделали большой материал, посвященный фильму, который только что закончил снимать как продюсер Игорь Угольников, посвященный женскому батальону смерти, — это тоже связано с Первой Мировой войной. То есть, у нас такие не сугубо вероучительные вещи...
— О «Сталкере» было у вас.
— Да, о «Сталкере». Это вообще такой культовый фильм интеллигенции, причем во многом и с точки зрения веры, потому что многие видят в самой этой идее сталкера проводничество, некую Евангельскую символику. А что касается доступности, то, в принципе, мы стараемся распространяться через разные сети, используя возможности распространения Церкви, поэтому в храмах, безусловно, можно найти журнал. И у нас, конечно, есть и интернет-сайт, он так и называется: foma.ru.
Знаете, как издатель могу сказать, что сделать продукт это меньше половины дела, основная сложность заключается в его распространении. Тут я могу попросить, так сказать, помощи. Если кому-то это нравится, то мы с удовольствием бы вступили с кем-то в диалог в плане распространения. А журнал, безусловно, востребован, потому что я могу сказать, что у нас существующий тираж — 36 тысяч экземпляров ежемесячно. Он делается под заказ, у нас ничего не остается. И это не пиковая вещь, просто возможности наши, в том числе и организационно-финансовые, ограничены. Но я уверен, что потребности гораздо выше.
— Спасибо. Последний вопрос. Помимо того, что вы публицист, издатель, общественный деятель, историк, Вы, наверное, в первую очередь педагог, поэтому позвольте Вас накануне Дня знаний поздравить с этим праздником и хотелось бы из Ваших уст услышать пожелание всем тем, кто 1 сентября переступит пороги учебных заведений.
— Большое спасибо за то, что Вы вспомнили. Собственно, это сегодня логично, исходя из той встречи, которая только что состоялась. Вы знаете, я хотел бы всем нам пожелать, чтоб в нашей жизни, как замечательно написал мой учитель Юрий Павлович Вяземский в одной из своих книг, было больше преподавателей по призванию и меньше преподавателей по недоразумению, которые, к сожалению, встречаются — педагоги по призванию и педагоги по недоразумению. Конечно, во многом это зависит от того, каким будет место этого призвания и профессии в нашем обществе. Это то, о чем сегодня говорил Святейший Патриарх, поэтому я хотел бы, — я ни в коей мере не чувствую себя в праве какую-то там несуществующую вершину учителям желать, — я всем нам хотел бы пожелать и, может быть, обратиться к тем, кто занимается решением этих вопросов на государственном уровне, и еще и еще раз сказать, что нет темы важнее, чем образование. Нация, — это то, что созидается единой системой образования. Это то, что определяет, в общем-то, все развитие общества. И не вижу сферы более важной, даже включая оборону и все остальное. Потому что все это зависит от того, каким образом образованы и воспитаны наши дети. Мне кажется, что мы все вместе, — опять же, исходя из тех примеров, которые Святейший Патриарх сегодня приводил, — понимая ответственность каждого за все, что происходит в обществе, все вместе и каждый на своем месте приложили бы все усилия для того, чтобы нашему образованию не просто вернуть престиж, а чтобы это было действительно очень достойное образование и чтобы профессия учителя была уважаемой, почитаемой и обладала самым высоким из всех возможных статусов среди профессий.
— Спасибо большое, Владимир Романович.
Беседовал: Константин Денисов
«Радио России»/Тамбов