Владимир Легойда в гостях у Стиллавина (cтенограмма программы "Пропаганда" на радио "Маяк")
15 февраля 2012
Об Иоанне Охлобыстине, политике и вере, богатстве Церкви и новом налоге на роскошь, Сретении и новой книге «Звезды о небе» говорил с ведущими программы «Пропаганда» на радиостанции «Маяк» главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО и председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата Владимир Легойда.
Сергей Стиллавин: Владимир Легойда, председатель Синодального информационного отдела Русской Православной Церкви и профессор МГИМО. Володя пришел в том числе и для того, чтобы рассказать нам о книге, которая совсем-совсем скоро выходит, называется она «Звезды о небе» и в том числе, я очень заинтересовался этим изданием, потому что там будет статья, которую когда-то давно написал Гена Бачинский и мы об этой книге тоже, естественно поговорим и о других любопытных вопросах. Я хочу, например, поинтересоваться у Владимира Романовича его взглядом, наверное, изнутри на тему политической судьбы Ивана Охлобыстина. Но об этом поговорим чуть-чуть позже, но самое главное, сегодня - праздник великий, да, Сретение.
Владимир Легойда: Сретение.
Сергей Стиллавин: Да, Володя, Вас с праздником.
Владимир Легойда: Взаимно.
Сергей Стиллавин: И расскажи нам, пожалуйста, поскольку ты и светский человек, и внутри Церкви находишься, ну объясни людям, которые, может быть, не получили духовного образования, чтобы разбираться в этих вещах. Потому что я уверен об этом празднике все слышали, ну а что это такое, в честь чего, да, история, расскажи, пожалуйста.
Владимир Легойда: Праздник замечательный, мне кажется, очень интересно, что мы в том числе и поговорим о книге, которая в принципе вся посвящена в каком-то смысле вот этому празднику. Вообще слово «сретение» — слово славянское, которое означает «встреча». И праздник, как любой церковный праздник, тем более, как праздник укорененный в Евангелии, в Священном Писании, он имеет очень много смыслов. Ну, что произошло, сначала с этого начнем. На сороковой день после рождения младенца Иисуса Богородица и Иосиф приносят его в храм, такая была традиция, каждый младенец мужского пола должен был быть посвящен Богу. В храм в Иерусалиме приносят. И в это же время в храме находится старец Симеон. Это был такой... Писание о нем не говорит почти ничего, но Предание, то есть традиция церковная, она говорит о том, что он был очень... ну не просто пожилым, а уже очень-очень старым человеком, и был одним из 72 переводчиков, которые при Птолемее, почти за 300 лет до этого события, переводили Ветхий Завет на греческий язык. Так называемый перевод 70-ти толковников, знаменитая Септуагинта, которой потом будут пользоваться и сегодня ею пользуются все, кто изучают Писание. И вот когда он (Симеон) переводил книгу пророка Исаии и нашел там строчку, что «се дева во чреве примет и родит сына», он удивился и решил, что это ошибка, что должно быть не «дева», а «женщина». И он уже хотел исправить, и вдруг ему был голос, ангел ему сказал: не нужно этого исправлять. И чтобы ты убедился в том, что это истина, ты не умрешь, пока не встретишь этого младенца.
Сергей Стиллавин: За триста лет до...
Владимир Легойда: Ну, Предание говорит, да, это, так сказать, часть Предания. И когда младенец Иисус был внесен в иерусалимский Храм, то Симеон взял его на руки и произнес знаменитые слова, молитву Симеона, песнь Симеона: «ныне отпущаеши раба Твоего, Владыка», — то есть он, обращаясь к Богу, говорит: теперь ты меня отпускаешь. Потому что мои глаза видели Твое спасение, спасение всего народа, спасение всего человечества. Это очень примечательно. Богословы говорят, что это встреча Ветхого и Нового Заветов, безусловно — это встреча человека и Бога. Очень интересно, что Бог приходит к человечеству в виде младенца и его на руках приносит человек. То есть не громы и молнии сверкают, не колесницы с неба, а такой трогательный момент — младенчик лежит на руках у старика. Здесь очень много интересного, много о чем можно поговорить. Но мне кажется, что в контексте вот этой книжки, которую мы хотели сегодня обсудить немножко, да, это очень важно, потому что это встреча Бога и человека.
Сергей Стиллавин: Хотя, казалось бы, языческая традиция зевсов и юпитеров, бога и громовержца, люди находятся внизу, потому что это... Вот эта история, о чем Вы сейчас рассказали, переворачивает всё вообще в принципе.
Владимир Легойда: Совершенно.
Сергей Стиллавин: То есть Бог — это маленький человек, незащищенный, приходит к людям и старый человек его...
Владимир Легойда: Причем он их спасает. Он их Спаситель.
Сергей Стиллавин: Да-да, он их спаситель, они понимают, этот старый встречает его и понимает, что теперь он может туда и отправляться, собственно.
Владимир Легойда: Да-да, он их Спаситель, они понимают, этот старый встречает его и понимает, что теперь он может туда и отправляться, собственно.
Владимир Легойда: Да, и знаете, что здесь еще очень интересно, то, что Симеон не был единственным человеком, который увидел младенца Иисуса, там была еще пророчица Анна, о которой тоже говорит Священное Писание, но интересно, что больше людей увидели. И вот тут Евангелие говорит нам о разнице между тем, чтобы увидеть, и чтобы понять и принять. То есть многие видели младенца, но узнали в нем Бога только два человека в тот момент, и они, собственно, об этом говорили. Так и в нашей жизни, мы сталкиваемся с миллионом, с тысячей чудес, может быть, с чудесами ежедневно, с какими-то событиями, но кто-то в них видит Бога, а кто-то нет.
Алексей Веселкин: То есть мы идентифицировать вообще не можем, да?
Владимир Легойда: Ну мы не готовы.
Алексей Веселкин: А от чего это, кстати, зависит, почему...
Сергей Стиллавин: Не мы, а вы, товарищ Веселкин. С праздником Вас Алексей Алексеевич.
Алексей Веселкин: И Вас с праздником Сергей Валерьевич.
Сергей Стиллавин: Друзья мои, итак, сегодня праздник Сретения — великий и Владимир Легойда у нас сегодня в гостях, он в том числе и профессор МГИМО, не будем забывать об этом. И книга выходит, под названием «Звезды о небе», твоя книга, да Володь?
Владимир Легойда: Ну это книга, которая связана с публикациями в журнале «Фома», там есть и тексты, которые я тоже готовил, выходит в издательстве «Никея» — это такое замечательное издательство, много интересных книг издают. И эта книга, ну, с таким... такой маркетинговый ход — название «Звезды о небе», то есть эти тексты, в основном, —интервью известных, как принято говорить, известных людей, которые говорят о вере. У нас, собственно, в нашем журнале «Фома»...
Сергей Стиллавин: Ты не подсчитывал, сколько примерно человек публичных более или менее сказали...
Владимир Легойда: Ну там, если я не ошибаюсь, там более двух десятков интервью, может быть, даже побольше в этой книжке.
Сергей Стиллавин: Вот вопрос такой, ты понимаешь, что этих людей роднит? Ну, с друг другом, я имею в виду — объединяет, связывает. Я имею в виду мирскую жизнь, так, по жизни. Потому что публичных людей много, да, из них отваживаются сообщить о своем вероисповедании ограниченное количество, меня лично — это как реплика, это не как вопрос к тебе — меня лично впечатляет в этой избирательной кампании, что в ней вот, например, люди публичные, претендующие на пост главного человека в стране, тоже не заявляют открыто о своих взглядах на вопросы веры и религии, несмотря на то, что среди избирателей много верующих или много атеистов тоже, по-другому если скажем. Тоже эту тему как-то обходят. А те люди, которые об этом говорят, в том числе в интервью тебе, или... они все-таки решились. Есть что-то общее, что-то их объединяет, у них... им нужно было пройти в жизни через что-то, или... есть что-то такое, по твоим ощущениям как автора?
Владимир Легойда: Мне кажется, не сочтите это за красивую метафору, мне кажется, что их всех объединяет этот факт Сретения, то есть встречи человека с Богом. Потому что, ведь, что такое вера — это не то, что... ты верующий не тогда, когда ты соблюдаешь посты, регулярно ходишь в храм, еще там какие-то внешние вещи выполняешь, а когда ты смотришь на жизнь другими глазами.
Сергей Стиллавин: Как ты это понимаешь, например, вот ощущение веры. Я согласен с тем, что Вы говорите, но, Вы знаете, без свечки в глазу, я тоже людей иногда вижу таких, которые изнутри светятся, или наоборот черная дыра такая. Но они сами к этому приходят. Вы понимаете, я стал верующим человеком — это же очень такие инфернальные ощущения
Владимир Легойда: Ну как... ну вот у меня есть образ такой... мне кажется, совсем не инфернальные...
Сергей Стиллавин: Я стал верующим, в кавычках
Алексей Веселкин: Невозможно же понять вот это.
Владимир Легойда: Мне кажется, антиинфернальный. Знаете, мне кажется, я буду говорить о христианстве, потому что веры разные и... мне кажется, что поскольку Библия говорит: «Бог есть любовь», да, то человек, который с этим Богом встречается, он, конечно, проникается чувством любви. И тут проще всего, так или иначе мы все там влюблялись, может быть кто-то много раз влюблялся. Вот что такое влюбленность, любовь — был мир черно-белым, вдруг он — бах! — и стал цветным. И ты на людей смотришь по-другому, ты понимаешь, что вот... тебе хочется рассказать, как прекрасна твоя возлюбленная, да, и тебе...
Сергей Стиллавин: И ты не понимаешь, почему они не улыбаются.
Владимир Легойда: Ты не понимаешь, почему они не видят, как она прекрасна. Это кстати сказать, с этим связан так называемый синдром неофита, когда знаете, люди, только пришедшие к вере, они хотя всем доказать, раздражаются может быть даже, если кто-то...
Виктория Колосова: А были ли...
Сергей Стиллавин: Сегодня кстати день рождения у...
Виктория Колосова: У кого?
Сергей Стиллавин: У Кураева дьякона.
Владимир Легойда: У Кураева день рождения.
Виктория Колосова: У меня такой вопрос, а были ли персоны, личности публичные, которые Вас откровенно удивили, что вот не писался внешний облик с публичностью и внутренним миром. Вот были ли такие люди?
Сергей Стиллавин: Ну все-таки Володя-то не мальчик, он же понимает, что публичная реинкарнация человека, она отличается от внутреннего.
Виктория Колосова:Ну Сергей, это понимает журналист, это понимаешь ты, человек, который приближен, а для большинства людей, которые купят эту книгу, может быть это будет очень большим откровением.
Сергей Стиллавин: Ну кто тебя удивил, действительно?
Владимир Легойда: Ну я бы сказал так, меня практически все удивили. Потому что, вы знаете, мы старались задавать вопросы, скажем так, все вот эти люди, несколько десятков людей, они все давали в своей жизни сотни, может быть, тысячи интервью. Многие из них нам признавались в том, что невозможно уже, одни и те же вопросы, потом более или менее серьезные разговоры все вырезаются, остается какая-то такая, если посмотреть интервью, такое ощущение, что ты говоришь все время одно и то же. Потому что тебя одно и то же спрашивают. Другое дело, что степень откровенности, если можно так сказать, она, конечно, тоже очень разная в этих текстах. И люди по-разному... у нас был такой внутренний редакционный критерий, были случаи, когда мы не публиковали, сейчас не готов назвать, по понятным причинам имена, но понимаете как... Вот у Достоевского в романе «Подросток» есть, на мой взгляд, гениальная совершенно мысль, в самом начале, он говорит, что нужно быть слишком подло влюбленным в самого себя, чтобы без стыда писать о себе. Вот люди, которые умеют о себе говорить без стыда, нас не интересуют. Ну то есть, они, наверное, замечательные люди, и мы как христиане, к ним относимся с уважением и почтением, но это не герои нашего романа. На наш взгляд им нечего пока еще сказать человечеству.
Виктория Колосова: Ну вообще...
Сергей Стиллавин: Их объединяет покаяние грубо говоря, в той или иной степени.
Владимир Легойда: : Это знаете как, это как картинка из фильма или из жизни, когда человека спрашивают: ну вот, вы прожили 30-40-50-60... вам за что-нибудь стыдно? И человек так... как сказал бы Шекспир, поворачивает глаза зрачками в душу и говорит: знаете, нет.
Виктория Колосова: Ну хорошо, а ведь....
Сергей Стиллавин: А ты такой говоришь: жаль.
Владимир Легойда: А если подумать.
Виктория Колосова: Ведь очень многие же говорят о том, что это да, это мой личный опыт и мне не жаль, и мне не стыдно. И очень многие, вот сейчас публично каются в пьянстве, в принятии наркотиков, вот к этому как Вы относитесь?
Владимир Легойда: Знаете, я... вообще публичное покаяние, кстати сказать...
Виктория Колосова: Вот сейчас модно, кстати, на всех телеканалах, вот эти публичные покаяния.
Владимир Легойда: В ранней церкви, вот таинство покаяния, вот то, что мы сейчас называем исповедью, оно было публичным, первые несколько...
Сергей Стиллавин: При людях?
Владимир Легойда: Да, но с чем это было связано? Это было связано с тем, что члены общины все друг друга очень хорошо знали, и вы просто сгорали, у вас совесть сгорала, когда вы выходили...
Сергей Стиллавин: Жить невозможно так.
Владимир Легойда: Да. Но другое дело, что очень важно понимать, что покаяние это... кстати, мы Кураева вспомнили, у него есть совершенно замечательная фраза. Он сказал, что исповедь — это не медитация на тему... перед зеркалом на тему — я сволочь, я сволочь, какая же я сволочь. А это обращение к Богу: Господи не запомни меня таким. Вот я вчера совершил гадость, я понимаю, что это гадость и я прошу... знаете, как вот, собственно, что такое исповедь, это человек... когда мы просим прощения друг у друга, что мы говорим. Вот я там сделал какую-нибудь гадость своему другу, я говорю: слушай, прости меня, пожалуйста. Значит, пожалуйста, не отождествляй меня и мое отношение к тебе с одним вот этим поступком, когда я тебе на ногу наступил, грубо говоря. Вот и, собственно, если ты искренне это говоришь, с чувством того, что ты не хочешь это повторять, не хотел бы, тебе самому плохо от этого, то Бог тебя обязательно простит, так говорит Церковь.
Сергей Стиллавин: Владимир Романович, извините, автоматизм здесь не уместен, то есть знаете, многие люди говорят: да сходи в церковь, поставь свечку, покайся там и все. Приходит подлый человек, да какая разница, он на автопилоте туда приходит...
Виктория Колосова: Бог всех прощает.
Сергей Стиллавин: Всех простит. Сходил? Как себя чувствуешь? Ой, хорошо себя чувствую, прекрасно. Сходил, все мне отпустили, прямо крепотура даже прошла, понимаете?
Владимир Легойда: Вы знаете, вот мы когда так рассуждаем, можно вспомнить еще одно замечательное событие прошлого года — это очередь к Поясу Богородицы. Когда вот, меня просто изумляли люди, которые с легкостью ставили диагноз всем, кто стоит в очереди. Ой, это не верующие, ой, эти стояли, чтобы от болезней избавиться, эти за зарплатой и так далее. Почему мы не оставляем свободу действий Богу? Что я имею в виду — человек может встать в эту очередь с тем, чтобы попросить избавиться от гриппа, а выйти может другим человеком. Вот мой близкий друг сказал мне, как он стал верующим. Он поехал в Иерусалим в храм Гроба Господня. Абсолютным туристом. То есть он просто поехал в Иерусалим, зашел в храм Гроба Господня. Там есть плита миропомазания, к которой все прикладываются — становятся на колени и целуют. Вот он говорит, я обезьянкой, как все встал в эту очередь, вот он говорит, я поклонился одним человеком и встал другим. Он говорит, я не могу это объяснить, но я когда у этой плиты несколько секунд лежал, я вдруг понял, что Евангелие, что это все правда. И он поднялся... я вам просто могу свидетельствовать, что человек действительно изменил свою жизнь.
Сергей Стиллавин: По поступкам уже теперь?
Владимир Легойда: Да, ну он другой сейчас стал.
Сергей Стиллавин: Володя, не могу не задать вопрос, потому что нашу беседу разделят обязательно новости, новости спорта, все-таки про Ваню Охлобыстина. Был у нас в гостях, в прошлом как раз году, когда еще только решался вопрос об одобрении либо о неодобрении его стремления пойти в кандидаты. Не могу не сказать, что произвел впечатление на меня тем, что я слышал от него и читал, самое положительное, потому что время такое или всегда такое время у людей, когда самые честные вещи иным способом, как облачившись в шута, не скажешь. Да, по большому счету. Вот как ты понимаешь, может быть, не нарушая иерархические какие-то правила и субординацию, почему ему было отказано в становлении кандидатом, в выдвижении себя?
Владимир Легойда: Так ему не было отказано просто потому, что... ну, во-первых, не было вопроса, потому что... Тоже, давайте серьезно говорить. Если человек где-то серьезно заявляет и потом ждет, он прекрасно понимает, что в Церкви так не делается. Если ты просишь благословения, ты выходишь... есть определенный порядок. Вот, но самое главное, почему он так не просил, потому что отец Иоанн, он прекрасно понимает, что, согласно каноническим правилам, он не может выдвигаться... священник, даже запрещенный в служении, то есть остающийся священником, да, хотя это... запрещенный… то когда он не может... конечно он фактически, по факту не является сейчас, не ведет служение священника, но тем не менее он не может канонически, это запрещено — занимать вот такую государственную должность.
Сергей Стиллавин: Но мы же знаем примеры, например, на Кипре, да, когда Макарий...
Владимир Легойда: Я говорю о канонах, принятых в Русской Православной Церкви сегодня. У нас есть... в прошлом году Архиерейский собор — орган, обладающий высшей властью такой законодательной, скажем так, в Церкви, наряду с Поместным собором. Он четко сказал, что есть одно исключение, когда священники по благословению Синода могут баллотироваться в законодательный орган, не в орган исполнительной власти...
Сергей Стиллавин: Депутатом.
Владимир Легойда: Только в случае... то есть, условно говоря, ситуация такая моделируется, только одна ситуация. Если, допустим, появляется политическая партия, которая говорит: мы хотим попасть в законодательный орган и одна из наших основных целей — это борьба с Русской Православной Церковью. Вот в таком случае Церковь может рассмотреть вопрос о вхождении священника в законодательный орган, чтобы конкретно заниматься, скажем так, диалогом с...
Сергей Стиллавин: Если говорить по-простому, конечно, так никто не скажет, но ощущение, что так многие бы написали, оно складывается, да. Ладно, друзья мои, продолжим мы разговор, Владимир Легойда у нас сегодня в гостях. Его новая книга «Звезды о небе», она совсем скоро выходит, там статьи людей, которые пришли к вере. В том числе там статья Гены Бачинского, и мы сегодня говорим не только как с профессором, но и с председателем Синодального информационного отдела Русской православной церкви. Сегодня Сретение, и есть еще много вопросов, после новостей спорта вернемся.
Сергей Стиллавин:Друзья мои, программа «Пропаганда», и сегодня у нас в гостях Владимир Легойда. Председатель Синодального информационного отдела Русской Православной Церкви и профессор МГИМО, и редактор журнала «Фома», очень интересного журнала, и книга выходит совсем скоро. Володя, а когда выходит, если...
Владимир Легойда: Она сейчас в типографии уже, значит, ну там, буквально, вопрос нескольких недель.
Сергей Стиллавин: Ну, то есть в марте выходит книга, называется «Звезды о небе» и статьи, интервью или монологи людей публичных о том, как они к вере пришли. Сегодня праздник Сретения прекрасный, вас всех поздравляем, и с Охлобыстиным понятно, ты все разъяснил. Володя, вопрос, который мучает...
Владимир Легойда: Прошу прощения, я просто хотел сказать вот про отца Иоанна Охлобыстина, я к нему отношусь с очень большим уважением, это очень талантливый, яркий человек, я думаю, что он сейчас переживает в силу этой ситуации... понимаете, человек стоял у алтаря и совершал Литургию, а сейчас он этого не может делать, я думаю, что переживает очень сложный период своей жизни. Я просто от всей души желаю ему, чтобы как-то у него разрешился этот...
Сергей Стиллавин: Кризис.
Владимир Легойда: Потому что я думаю, что... я не берусь какие-то выносить оценки, но я просто понимаю, как мне кажется, что ему сейчас очень тяжело.
Сергей Стиллавин: Володя, много разных тем есть любопытных, и не так часто мы можем на подобные вопросы ответить. Ну а мы лично и не можем, потому что нет у нас ни компетенции, ни полномочий, а ты пришел — и об этом можно поговорить. Вот история какая. Я поскольку такой активный пользователь социальных сетей, Живого Журнала, многие темы поднимаются и в радиоэфире у нас, и не могу тебя не спросить по вопросу о роскоши. Роскошь и в том числе одно из обвинений, которые... ну таких затасканных уже, но достаточно стандартных, которые звучат в адрес Церкви, примерно формулируются так: посмотрите на священников, у них храмы в золоте, на машинах ездят, все есть и вообще вот как бы контраст между проповедованием духовных ценностей и наличием реальных материальных.
Владимир Легойда: Надо, чтобы храмы были в развалинах? Чтобы ходили босиком?
Сергей Стиллавин: Нет, Владимир Романович, они должны быть храмы скромные. Скромные, священник сам скромный, не на Майбахе...
Алексей Веселкин: Вот смотрите, говорит: должны быть.
Виктория Колосова: А вы зря, вы зря иронизируете, потому что у меня в этой связи вот какой... у нас церковь, например, в селе 1825 года, и восстанавливается уже не знаю сколько лет, она в полных развалинах. И восстанавливается за счет прихожан. А на селе прихожане — это в основном старики и деды. И когда я разговаривала с женщиной, которая живет в этом храме, она смотрит за ним. Я говорю: ну как, вот только крышу покрыли, что-то такое. Она говорит: вы знаете, нам никто не помогает, все то, что приносим мы, прихожане, вот какие-то деньги, мы много не можем собрать, почему никто не помогает. Почему? Ну как-то такая ситуация, она же говорит, нам никто не помогает. Но ведь это же храм. Я уже не говорю о том, что...
Сергей Стиллавин: Ты к кому адресуешь, так вопрос, теоретически, кто должен помочь?
Виктория Колосова: Ну это к тому, что кто-то ездит и говорят о вычурности, а здесь вполне конкретный...
Сергей Стиллавин: В целом, Володя, взгляд твой, как человека изнутри на вообще мир материальный, когда есть какие-то вещи, которые...
Владимир Легойда: Ну вы знаете, просто много вопросов, я может быть начал бы с последнего, действительно у нас очень много храмов в руинах еще, и когда мы говорим о храмах в золоте, надо понять, что это малая толика того, что есть вообще. И когда говорили, вот может быть помните, была такая большая дискуссия по поводу закона, который был принят и согласно которому все религиозные организации... им могут возвращать имущество религиозного назначения...
Сергей Стиллавин: Которое было отнято большевиками.
Владимир Легойда: Да, там на самом деле даже более широкая такая трактовка, но вопрос в том, что вот, два момента. Что большинство храмов в стране, которые у нас, православных храмов в первую очередь, они конечно, находятся совсем не в золотом состоянии и все это требует очень больших вложений. Что касается... тут есть несколько моментов, что касается золота храмов, ну, можно, конечно отделаться метафорой из моего любимого Высоцкого о том, что «купола в России кроют чистым золотом, чтобы Господь замечал». На самом деле есть здесь тоже какое-то такое удивительное интуитивное прозрение Владимира Семеновича, которым многие его тексты отличаются. Но, если говорить, так, знаете, культурно-исторически, ну Византийская традиция, которую мы восприняли, где всегда было связано... ведь это все, вот скажем, богослужебные одежды, которые у нас там разноцветные, расшитые золотом и прочее, ведь они должны свидетельствовать и это все символы, с помощью которых человек прославляет Бога. Вопрос скромности, в свое время протестантами в XVI веке был поставлен. Можем ли мы сказать, что протестантский мир сегодня, не хочу никого обижать, люди, которые являются протестантами, не православными, не католиками, что они более нравственные, что вот это само по себе внешнее... упрощение в первую очередь богослужения, храмов, что оно как-то вот...
Сергей Стиллавин: Отразилось?
Владимир Легойда: Вот, кардинальным образом изменило духовность и нравственность? Ну, мне кажется, что даже сами протестанты не будут говорить, что это действительно так, именно за счет этого. Что касается богослужения, тут ведь, мне кажется очень важно все в комплексе воспринимать. Конечно, есть совсем там простенькие церквушки у нас, в монастырях какие-то скиты, и там ты действительно испытываешь особые чувства. Но когда мы говорим о величии, знаете, вот, кто был в Риме и видел собор святого Петра католический, в который несколько храмов Христа Спасителя можно уместить по площади, понимает, что у нас все в общем-то очень скромно на самом деле.
Сергей Стиллавин: А на частном уровне, Володя, у меня просто вышла как-то в Интернете дискуссия, я рассказывал о том, что на Рождество был традиционно в городе Кашине, место, где Гена Бачинский часто был и помогал восстанавливать эту церков,ь и обмолвился словом, что священник купил себе в кредит автомобиль Ford Fusion, да, это маленькая такая машинка, чтобы ездить по тем, кто, может быть, собороваться хочет, больным, да и так далее. Ну и просто на работу, потому что нет там такого общественного транспорта, да, реально я заметил, это было не тотально, не повально, нельзя сказать, что все прямо были возмущены. Но были отдельные голоса: да как это он смеет, священник, чтобы у него была вообще частная собственность, машина, у него, может, еще магнитофон дома есть? Знаешь, вот эта ярость, относительно... ну вот там люди немножко не разбираются, путают, наверное, монашество со священнослужительством, но тем не менее, вот твое отношение к частной собственности в руках у священнослужителей. Машина, там, у него есть, не знаю... кожаный плащ.
Владимир Легойда: Знаете, я бы начала с того, что мне в принципе понятна причина вот такого возмущения, она... просто человеку, особенно исходя из того, что он видит, особенно в современной жизни, да, когда у нас вот это стяжание, ну то есть просто практически смысл вселенной, в которой мы живем, — потребительская цивилизация, цивилизация инстинкта, как Патриарх любит ее называть, она в общем-то нас всех настраивает на безудержное потребление. А поскольку человек все-таки, мы верим, существо, которое «плачет ночами», как пел Макаревич в свое время, то человеку хочется чего-то другого, иного. Кстати слово «инок» — монах, русское, оно от слова «иной». И когда хочется иного, если он в себе его не находит, или, там, с собой всегда сложнее, но хотя бы в ком-то видеть.
Сергей Стиллавин: А тут видит, и у попа машина.
Владимир Легойда: А тут священник — и хочется... то есть вот посыл этот мне понятен, понятно, почему люди под микроскопом рассматривают священников. И конечно, мне кажется, что, понимая это, священники должны себя вести соответствующим образом. Для самого священника, может быть, не важно, на чем он ездит, хотя важно с точки зрения того, если машина ломается каждый час, то важно. Ну я имею в виду Ford Fusion это или Ford не Fusion. Но вот с точки зрения того, знаете, как вот есть замечательные слова апостола Павла в одном из Посланий, он говорит, что мне вообще не важно, есть мясо или не есть мясо, вот мне лично все равно, это к Богу не приближает и не удаляет, но если я понимаю, что я буду есть мясо и кого-то из ближних буду этим соблазнять, то я к мясу не притронусь до конца жизни, никогда. Вот в этом смысле, понимая, что что-то может послужить для прихожан соблазном, конечно, священник должен себя вести очень осторожно. Потому что он не просто на передовой, а он разведчик...
Сергей Стиллавин: Да, а кто ему подскажет, потому что дисбаланс-то возникает и претензии, потому что мы-то по-другому живем.
Владимир Легойда: А теперь дальше, вот, мне кажется, это первая часть. А вторая часть, нужно понимать, что дальше, вот есть ли какие-то... тут, мне кажется, все знаете как, греки мудрые были люди, «прекрасна надлежащая мера во всем» , — они говорили. Да, вот, все-таки вопрос меры, и прежде чем кого-то обвинять, в том числе и духовенство, которое живет в тяжелейшей ситуации, представьте себе просто, что человек еженедельно, а многие ежедневно должны выслушивать исповеди. Тут с другом поговоришь, говоришь, ой, загрузил. А он там десятки, сотни. Это колоссальное напряжение, и прежде чем что-то про этого человека сказать...
Сергей Стиллавин: Да и физически службы...
Владимир Легойда: Ну да, про физическую мы вообще не говорим, как-то мне кажется надо быть внимательным, но вот тут надо смотреть. Есть такое клише — «попы на мерседесах», но я ни одного священника, может быть, они есть, ну, я уж много повидал, на «мерседесе» ни одного священника я не видел. Есть епископы, но там немножко другая история, которым дарили. Большинство... если это дорогие какие-то машины, то это машины, которые священникам дарят. Вот представьте, человек там, у него есть возможности, он ходит в храм, он хочет сделать священнику приятное, он берет и дарит ему машину Ford Fusion, вот что будет правильным для священника сделать — демонстративно от нее отказаться или принять подарок? Тоже, да, ситуация... мне кажется не самая простая.
Сергей Стиллавин: В Церкви, кстати, есть регламент какой-то для священнослужителей на тему, вот, объемов материальных подношений?..
Сергей Стиллавин: Потому что мы сейчас же в разных странах с вами видим, и в России вроде есть такое законодательство, сколько может принять в подарок чиновник государственный.
Владимир Легойда: Ну, про чиновников не знаю, в Церкви регламент есть, называется совесть. Вот, если работает, значит работает, если не работает... ну разные бывают люди и разные священники, но я просто хочу сказать о подавляющем большинстве священников, которые у нас не роскошествуют, не питаются черной икрой и не ездят на «майбахах». Ну это неправда просто.
Сергей Стиллавин: Володя, вопрос, который не могу не задать, — отношение Церкви к возможному закону, в этом году, может быть, примут, об ограничении роскоши, налог на роскошь. Что Церковь считает роскошью?
Владимир Легойда: Мне кажется, я просто по этому поводу уже высказывался, здесь нет какого-то, Церковь не рассматривала этот вопрос, чтобы какие-то официальные...
Сергей Стиллавин: Заявления.
Владимир Легойда: Принимать заявления и я думаю, не будет рассматривать, но, как человек уполномоченный, я могу сказать, что конечно, нам кажется, что это важно, другое дело, что очень важно, чтобы при принятии этого закона, если он будет, или какой-то подзаконный акт, чтобы речь не шла... чтобы это не ударило по тем, кого называют средним классом. Все-таки речь должна идти о каких-то действительно... с тем, что называется сверхпотреблением. Потому что если, у нас же можно сделать так, что раз-два и никакого тебе ford fusion'а, потому что он вдруг станет просто золотым. Поэтому мне кажется, что...
Сергей Стиллавин: Ну ты понимаешь, страна очень сильно раздроблена по материальным уровням. Мы сегодня с утра брали тему о детях, вышла статистика UNICEF о том, что 25% семей у нас в России не может на должном материальном уровне содержать детей, именно в мелочах. И приходили эсэмэски, например, по-моему, из Калуги девушка прислала, Лена, эсэмэску о том, что не может сын ее гулять, потому что она не может ботиночки ему купить, маленькому, понимаешь?
Владимир Легойда: Ну, это кошмар.
Сергей Стиллавин: Конечно на фоне семей, где нет ботиночек, конечно, ford fusion одно только название - уже звучит так, что только на гильотину надо его тащить владельца такой машины, по идее, и это очень сложно, конечно.
Владимир Легойда: Вопрос-то, если возвращаться к нашей теме, если есть какой-то бедный храм и там прихожане, священник знает, что есть семьи, в которых у детей нет ботиночек, а он себе покупает Ford Fusion, то я думаю, что он просто не имеет права на это. А он должен помогать... как раз то, что сейчас происходит, это вот то, что было принципиальной позицией Патриарха, которая сейчас уже является таким общецерковным законом, что в каждом храме... каждый храм должен стремиться к тому, чтобы там были люди, которые отвечают за социальное служение, как его называют в церкви. И скажем, что бы мне казалось первым должен сделать священник, вот в новом храме, мы говорим о том, что в Москве будет построено в ближайшее время 200 новых храмов, вот что первое должен сделать священник? Он должен понять, в его районе, который, так сказать относится...
Сергей Стиллавин: Кто нуждается в помощи.
Владимир Легойда: Кто нуждается в помощи. И в храме эту помощь собирать.
Сергей Стиллавин: Друзья мои, сегодня в программе «Пропаганда» у нас гость — Владимир Легойда, еще несколько минут мы проведем вместе. Я уверен, что вы в 9-ти бальных пробках стоите, чем вам еще заняться, побудьте с нами. Володя... Владимир, председатель Синодального информационного отдела Русской Православной Церкви, и профессор МГИМО, и редактор журнала «Фома», и вот новая книга, о которой мы сегодня начали говорить, но, естественно, не можем ограничиться только этой темой. Книга называется «Звезды о небе», где собрано несколько десятков историй, рассказов, от первого лица, в виде интервью о тех публичных людях, которые пришли к вере или размышляют о вере, эта книга выходит в марте. Володя, не могу тебя не спросить вот на какую тему... да, мы не закончили немножко с социальной функцией Церкви, то есть при церкви должны появиться... ну не должности, неважно, как это назвать, люди, которые как бы выполняют функции СОБЕСа своего рода.
Владимир Легойда: Не то что должны, они уже появляются, и вот, действительно, в храмах помогают. И скажем, поскольку Церковь очень обеспокоена проблемой демографической, то в Москве уже открываются центры, и не только в Москве, где, скажем, женщинам, которые от безысходности готовы пойти на аборт, могут оказать помощь, в том числе и материальную. И Церковь призывала, призывала, но понимает, что только призывать уже недостаточно, потому что призываешь, а все равно не всегда слышат, мы готовы помогать сами. В Москве, например, при одном храме, там просто пришел человек, прихожанин, который сказал, что вот, я готов, у меня есть возможности 30 000 рублей в месяц платить каждой женщине до какого-то срока, если она согласится ребенка своего оставить.
Сергей Стиллавин: То есть приходят люди, церковь как бы место встречи, да?
Владимир Легойда: А Церковь — это и есть люди, тут очень важно понимать, у нас знаете, есть какой-то такой странный стереотип, что Церковь — это патриарх, епископы, ну, может быть, еще все священники. А вот знаете, всегда изумляет меня такой диалог, очень часто мне приходилось его вести, говорят, а почему Церковь не делает того-то, того-то, того-то. Я говорю: ну а Вы-то делаете? А я здесь при чем? Так вы же говорите, что вы православный. Да, я православный. А вы в церковь ходите? Хожу. Так почему вы не делаете? А я здесь при чем?
Алексей Веселкин: Кстати говоря, это интересная мысль, потому что, действительно, никто не ассоциирует себя с Церковью, даже если говорят православные. Ну я, хорошо, ты все время...
Сергей Стиллавин: Много людей, которые говорят: верю, но не с попами.
Алексей Веселкин: Да. Они отдельно существуют.
Владимир Легойда: Даже те, кто...
Алексей Веселкин: Может быть, тоже какую-то работу проводить, действительно, мы же должны объединяться. Смотрите, сколько у нас сегментов, где мы не можем найти общего языка, вообще никакого
Сергей Стиллавин: Сейчас мы товарищ Веселкин объединимся.
Веселкин: Извините, Сергей.
Сергей Стиллавин: Володя, вопрос хотел задать, без которого трудно, вот я поделюсь личным опытом общения и в жизни, и в социальных, опять же на просторах интернетовских, складывается такое ощущение, что в Церкви очень много бабушек, старушек и большинство прихожан — это прихожанки, по крайней мере, как ни зайду, вечно вижу именно женщин. А вот такое ощущение складывается и из личного общения, и в Интернете еще больше, что как раз у молодых женщин неверие сильнее, чем у мужчин. И такой парадокс некоторый наблюдается, да, ты наблюдаешь Володя за тем, что у молодых девушек есть такой... я не назову это атеизмом, для атеизма нужны какие-то убеждения, наверное, все-таки, а здесь просто равнодушное отношение к этой истории, она вообще не воспринимается как потребность, никакая вообще.
Владимир Легойда: Если можно, я немножко позанудствую как человек, имеющий отношение к академической культуре. Все-таки ощущение — категория не научная и ощущение, в принципе, ну раз оно есть — оно есть, с ним ничего не поделаешь. Но вот суждение об ощущении может быть уже истинным или ложным. Все-таки есть социология, качественная социология, которая говорит, что представление о том, что Церковь Православная сегодня — это Церковь бабушек, оно не соответствует действительности. Просто по всем опросам это не так. И образовательно, с точки зрения образования, если взять среднестатистического православного, люди — восемьдесят процентов — говорят: мы православные, вот мы возьмем из этих восьмидесяти процентов среднестатистического и среднестатистического россиянина. Вот среднестатистический православный — он моложе и образованнее. Это социология, это институт общественного проектирования Фадеева, 2007 год. Огромное исследование, вся Россия, выборка 15 000 человек, «фейс-ту-фейс» интервью, то есть никаких там телефонных обзвонов и всякой прочей ерунды. Вот серьезная социология, которая говорит, повторяю, что наши ощущения, они не соответствуют действительности. Дальше, конечно, вопрос, как есть такой жаргон профессиональный — прихожане, захожане, да, сколько там прихожан, захожан и так далее...
Сергей Стиллавин: Тут дождь был, зашел.
Владимир Легойда: Да, это уже другая, скажем история.
Алексей Веселкин: Отхожанин Веселкин. Тьфу на вас...
Владимир Легойда: Да, тьфу на вас еще раз.
Алексей Веселкин: И третий раз тьфу.
Владимир Легойда: А насчет молодежи — это интересный вопрос, потому что с одной стороны, я просто в институте общаюсь с народом, со студентами, интерес там к курсам религиоведческим, вообще к теме религиозной, он стабильно высокий, всегда большой. А вот, так сказать, общее состояние молодежи, интересы, тут к сожалению могу только сказать о том, что вот это вот... мы все, так сказать, мне кажется, поражены этой темой потребления, но мы эту бациллу получили уже в более или менее сознательном возрасте, а они уже в этом выросли. Ну тут есть много... я не хочу, сейчас, знаете, потому что мне сейчас можно возразить, сказать, еще в Месопотамии писали, мы не представляем себе будущего нашей страны с такой молодежью, это извечная тема. Она, конечно, извечная, и конфликт отцов и детей — извечный, и недоумение старшего поколения по поводу младшего извечное, но они, эти разрывы, иногда могут быть больше, иногда меньше. Вот сегодня это очень много, знаете, какие-то простые поведенческие вещи, помню, говорю студентам, а почему... это же невежливо, почему вы так себя ведете. А вы знаете, мне один парень искренне сказал, а нас никто никогда не учил по-другому.
Сергей Стиллавин: То есть это естественно так.
Владимир Легойда: Они не против делать по-другому, но им никто никогда не говорил, что надо там... здороваясь со старшим, можно привстать, обозначить свое там... что женщин нужно... просто никто никогда не учил.
Сергей Стиллавин: Друзья мои, много мы сегодня тем не рассмотрели, отношение церкви к ЕГЭ, одна из историй и к воспитательной функции школы...
Виктория Колосова: Просто о духовности молодежи, хотелось тоже.
Сергей Стиллавин: Обо всем.
Алексей Веселкин: Владимир Романович должен к нам прийти будет, пригласим.
Сергей Стиллавин: Я думаю, продолжим беседу нашу. Владимир Легойда у нас сегодня был в гостях: и профессор МГИМО, и председатель Синодального информационного отдела Русской Православной Церкви, и автор новой книги «Звезды о небе», которая выходит в марте, там собраны интервью тех людей, которые к вере пришли. Володя, спасибо большое что ты... Спасибо, всего доброго
Виктория Колосова: Спасибо.
Владимир Легойда: Спасибо вам.